Nadzieja na uczestnictwo

z Krzysztofem Nawratkiem rozmawia Dorota Leśniak-Rychlak

DOROTA LEŚNIAK-RYCHLAK: Przeżywamy obecnie w Polsce prawdziwy boom partycypacji. Wszystko jest już (przynajmniej w deklaracjach) partycypacyjne – od debat o kształcie przestrzeni, decydowania o budżetach (niektórych) miast, po zarządzanie instytucjami kultury. Czym jest partycypacja – wcieleniem demokracji, podstawową częścią neoliberalnego projektu czy koszmarem?

KRZYSZTOF NAWRATEK: Na pewno nie jest podstawową częścią neoliberalnego projektu – jeśli rozumiemy ten projekt tak, jak David Harvey – jako rodzaj „zemsty” czy „odzyskania” pola przez klasy wyższe kosztem klasy robotniczej czy klas niższych. Ale oczywiście od razu widać, że taka interpretacja w Polsce wydaje się dziwaczna – my dopiero się rozwarstwiamy, szybko, ale jeszcze chwilę potrwa, by wykształciły się klasy. Więc partycypacja jest raczej zmiękczeniem neoliberalnego projektu, jest polem konfliktu pomiędzy „ludem” domagającym się udziału we władzy (a przynajmniej jej kontroli) a ową władzą, która bardzo szybko wyradza się w aparat służący tym z ambicjami zostania polską burżuazją.

D.L.-R.: Czy jednak nie jest tak, że służy ona w jakiś sposób konserwacji obecnego systemu? Także w Polsce. Jeżeli spojrzymy na sposób, w jaki znajduje ona zastosowanie w polityce przestrzennej, to staje się oczywiste, że ktoś ten proces projektuje, zaprasza określonych aktorów na poszczególnych etapach, rozdziela role…

K.N.: Oczywiście! Jak mówię – to jest pole konfliktu. Ci, którzy mają władzę, bardzo niechętnie się jej pozbywają – najlepszy przykład to Poznań, gdzie władze miasta przeprowadzają „konsultacje”, by uniknąć oddania choćby skrawka władzy. I oczywiście nawet w przypadku, gdy ten skrawek uda się wyrwać, pozostaje pytanie, jak skonstruowany jest mechanizm partycypacji, kto w nim może wziąć udział – nie tylko formalnie, ale także faktycznie – ze względu na kapitał kulturowy na przykład… Mimo wszelkich zastrzeżeń nie widzę jednak, w jaki sposób sama idea, by mieszkańcy miast stawali się podmiotem bezpośrednio wpływającym na budżet, mogła zostać odrzucona – jeśli akceptujemy fundamentalne przekonanie, że demokracja jest systemem lepszym niż rządy elit. Jeśli myślimy odwrotnie, to oczywiście partycypacja będzie budzić naszą odrazę…

D.L.-R.: Chodzi mi raczej o możliwości sterowania i manipulacji oraz tego świadomość. Kluczowa wydaje się kwestia: kto konstruuje mechanizm partycypacji i jaką ten ktoś ma wizję wspólnoty. Oraz poziomu świadomości mieszkańców – kapitału kulturowego, jak pan pisze. I możliwości zaistnienia języka, w którym się będą/będziemy porozumiewać. W tym wypadku planowanie przestrzenne pokazuje, moim zdaniem, że tego języka nie ma. Nie wiem, czy pan się z tym zgodzi?

K.N.: Oczywiście. Ten, kto konstruuje mechanizm partycypacji, konstruuje również wspólnotę. Ale nikt nie jest idealny – również wrogowie partycypacji – więc zawsze istnieje możliwość nagięcia reguł. Szczególnie wtedy, gdy z drugiej, społecznej strony pojawiają się siły, które posiadają i kapitał kulturowy, i wiedzę, i umiejętności, by taką grę podjąć. To się przecież dzieje – by wspomnieć choćby przykład Sopotu. Nie twierdzę, że to jest idealne, ale to krok we właściwym kierunku. Problem czy problemy z planowaniem przestrzennym wynikają natomiast, moim zdaniem, przede wszystkim z odrzucenia idei wspólnoty miejskiej jako podmiotu politycznego. Planowanie jest skonstruowane w taki sposób, że wykształca się transcendentny wobec wspólnoty aparat administracyjny, który uzurpuje sobie prawo do reprezentowania – jako jedyny – „dobra wspólnego”, w rzeczywistości będąc niezwykle podatnym na korupcję i wpływ silnych miejskich aktorów…

D.L.-R.: A jak, pana zdaniem, powinno być skonstruowane planowanie przestrzeni?

K.N.: Nie oczekuje pani ode mnie, że przedstawię teraz projekt ustawy, prawda? Mogę tylko powiedzieć o zasadzie – powinno być skonstruowane w taki sposób, by budować i wzmacniać wspólnotowy element miasta. Znaczy to, że powinien to być proces maksymalnie transparentny; proces, w którym biorą udział przede wszystkim grupy mieszkańców, a nie pojedynczy właściciele. Interes wspólnoty powinien być sednem podejmowanych decyzji – to dotyczy na przykład kwestii prawa własności, gdzie własność prywatna jest dialektyczna – powinna służyć właścicielowi oraz wspólnocie. I to „oraz” jest tu bardzo ważne, zabezpiecza przed totalitarnymi skłonnościami wspólnoty.

D.L.-R.: Wspólnoty czy właściciela?

K.N.: Totalitarnymi skłonnościami wspólnoty, egoizmem właściciela.

D.L.-R.: Czy mógłby pan zarysować głównych aktorów procesu uczestniczenia w decydowaniu o kształcie przestrzeni oraz określić ich wstępne kompetencje? Wspominał pan o polu konfliktu – tu konflikt wydaje się nieunikniony, gdyż interesy poszczególnych stron są przeciwstawne. Pojawia się więc pytanie o możliwość uzgodnienia racji i sposobu dojścia do tego celu. Czyli powraca znowu pytanie o instytucje czy język…

K.N.: Podstawowy konflikt istnieje pomiędzy mieszkańcami a tymi, którzy przychodzą z zewnątrz. I tu mamy różne wnętrza – dzielnicy, fragmentu miasta, regionu – oraz różne zewnętrza. Pomiędzy tymi wnętrzami a zewnętrzami pojawia się granica/instytucja (to pojęcie wprowadzam w mojej nowej, wciąż niewydanej książce). W konstruowaniu owej granicy/instytucji biorą udział obie strony i obie określają, jak ona działa. Jej podstawową funkcją jest jednak mediacja, a nie sprawowanie władzy. Ona zawsze jest pomiędzy, nigdy ponad. Problem współczesnych polskich miast polega na tym, że instytucje miejskie są rodzajem elit kompradorskich, kolonizujących miasta w interesie tego, co na zewnątrz wspólnoty – oraz oczywiście swoim…

D.L.-R.: Gdzie jest zatem architekt czy urbanista? Wewnątrz czy na zewnątrz?

K.N.: Jest częścią granicy/instytucji. Jest oczywiście wewnątrz jako mieszkaniec, jest też na zewnątrz, bo na zewnątrz najczęściej są ci, którzy mu płacą.

D.L.-R.: Jaką rolę ma do odegrania? To pewnie też ogólnie jeszcze pytanie o rolę tak zwanych ekspertów w procesach kształtowania miasta.

K.N.: Taką, jak granica/instytucja – mediuje pomiędzy tym, co wewnątrz (a więc wspólnotą miejską, rozumianą szeroko – jako wspólnota ludzi i nieludzi, również w dłuższej perspektywie czasowej, a więc uwzględniając pamięć tych, którzy odeszli, oraz interesy tych, którzy nadejdą), a tym, co na zewnątrz. Tu wracamy do języka, o którym pani wspomniała – to jest kolejny problem współczesnego planowania, nie tylko w Polsce. Eksperci posługują się hermetycznym językiem, czasem – gdy mają dobre serce – usiłując uczyć go ludzi, którzy ekspertami nie są. Idea granicy/instytucji zakłada, że również architekci i urbaniści powinni się uczyć języków wnętrza i zewnętrza.

D.L.-R.: Rysuje pan nieco idealistyczny obraz, zakładający, że po obu stronach pojawia się naturalnie wola porozumienia i chęć znalezienia rozwiązań satysfakcjonujących wszystkich – rozumiem, że to pańska wizja polityczna. Co jednak z teoriami wskazującymi na nieuchronność konfliktu? A nawet wykazującymi jego pozytywne cechy i skutki?

K.N.: Ależ nie, wcale nie zakładam konieczności woli porozumienia się. Zakładam możliwość konfliktu i jestem w stanie przyjąć agonistyczny punkt widzenia. Granica/instytucja jest wszystkim, co pomiędzy – a więc jest również polem bitwy. Wojna także zakłada istnienie reguł…

D.L.-R.: Mówiąc o polu bitwy. Zaciekawiło mnie to, że odpowiadając na pytanie Bęc Zmiany o squat Elba i jego miejsce w Warszawie w świetle ostatnich wydarzeń, rozpoczął pan odpowiedź od odniesienia się do encykliki Piusa XI i społecznej nauki Kościoła. Czy faktycznie chrześcijaństwo mogłoby zaproponować – i znowu lądujemy w instytucji – język? Gdzie indziej na swoim blogu pisze pan o słabości prawicowego sposobu mówienia o mieście, sile lewicowego opisu oraz o potrzebie znalezienia innej narracji niż nostalgiczna czy zaczerpnięta od Floridy…

K.N.: O Floridzie to chyba w ogóle nie warto mówić… Co do chrześcijaństwa – moim zdaniem ma ono swój własny, oparty na personalizmie język, którym o mieście można mówić i można to robić bardzo sensownie. Ja jestem takim „czerwonym chadekiem”, ale wciąż jednak do Leona XIII mam znacznie bliżej niż do Miltona Friedmana…

D.L.-R.: Czy moglibyśmy jeszcze zejść do poziomu społecznej roli architektury i jej rozumienia w Polsce? Co powinno się wydarzyć, by architekci zwrócili uwagę na indywidualnych użytkowników, odbiorców, a może współtwórców budynków?

K.N.: Trudno mi mówić o zmianach w Polsce – wyjechałem dziesięć lat temu, choć oczywiście staram się być wciąż obecny (na przykład teraz z panią rozmawiając). Myślę, że wzrost znaczenia ruchów miejskich, powolne odchodzenie od neoliberalnego paradygmatu i wzrost znaczenia myślenia wspólnotowego – zarówno na lewicy, co zrozumiałe, ale również na prawicy – budzą nadzieję. Architekci nie istnieją w próżni, zawsze – i za to nie jestem przez polskich architektów szczególnie lubiany – uważałem, że rola architekta jest służebna. Nie dlatego, że tego chce, ale tak po prostu jest – architekci służą klientom, służą dominującej ideologii… kiedy zmieni się otoczenie społeczno-ekonomiczne, architekci zaczną się bardziej interesować użytkownikami swoich budynków.

D.L.-R.: Mówiąc tak, zakłada pan jednak, że nastąpi zmiana, i to na dodatek w dobrym (dla kogo? kto to ustala?) kierunku. A co, jeśli jednak Miessen ma rację, pisząc w Koszmarze partycypacji, że prawdziwe problemy związane z władzą nie podlegają już negocjacji? To oczywiście również odniesienie do ruchu oburzonych, czy wkurzonych, jak pan woli. Światowe instytucje poza demokratyczną kontrolą podejmujące decyzje, które determinują jednostkowe losy. W imię wyższości demokratycznych wartości, w tym partycypacji, wszczynane są wojny. Skąd wiemy, że nasze zachodnie przekonania, nasza modernizacja jest lepszą alternatywą dla innych światów? Czy, idąc jeszcze dalej, jest to jedynie pretekst politycznych wydarzeń, a prawdziwe intencje i interesy pozostają nieznane?

K.N.: Miessen jest cynikiem, ja nie. Oczywiście zdaję sobie sprawę, że demokracja jest trudna, bo świat jest skomplikowany, ale partycypacja polega na delikatnym rozkładaniu tego skomplikowanego świata na możliwe do zrozumienia decyzje. To, że światowe instytucje i rządy podejmują niedemokratyczne decyzje, nie bierze się przecież z tego, że demokratyczne decyzje nie mogą zostać podjęte, lecz z tego, że zagroziłyby wtedy interesom elit – przede wszystkim finansowych. Demokracja przedstawicielska działa tylko poprzez apatię – gdy w wyborach bierze udział 30–40 procent mieszkańców, prezydenci miast mogą się czuć bezpiecznie, będą rządzić wiecznie. I nie bardzo wiem, skąd nagle sugestia, że wybieram jakąś etnocentryczną pozycję, uważając, że zachodnia modernizacja jest lepsza od innych. Ludzie na ulicach w Tunezji czy Egipcie domagali i domagają się tego samego, co ja i europejscy czy amerykańscy oburzeni – uznania ich podmiotowości. Akurat Tunezyjczycy okazują się bardziej skuteczni niż Hiszpanie, więc ja „zachodniej modernizacji” nie mam zamiaru nikomu stawiać za wzór. A z polskiej perspektywy, szukałbym raczej „porozumienia peryferii”…

D.L.-R.: Nie – to nie był zarzut do pana, tylko do ogólnie przyjętych przekonań – bynajmniej nie twierdzę, że pan promuje zachodnią modernizację, tylko że naszej kulturze towarzyszy przekonanie o wyższości tego właśnie projektu. Co pan rozumie przez „porozumienie peryferii”?

K.N.: Literalnie – Polska to (pół)peryferie, powinniśmy się interesować tym, co się dzieje w Brazylii, Argentynie, Tunezji czy Malezji trochę bardziej niż tym, co się dzieje w Wielkiej Brytanii czy Australii na przykład. Oczywiście sprawy Unii Europejskiej są ważne, ale jest też świat poza nią. I tu wracamy do owej zachodniej modernizacji – mechanizmy, które wymyślają peryferie (choćby ów budżet partycypacyjny, o którym nie rozmawialiśmy wprost, ale który był w podtekście naszej rozmowy na początku), są niezwykle interesujące i mogą być przydatne w Polsce. Więcej się nauczymy, obserwując raczej Brazylię niż Francję, moim zdaniem.

D.L.-R.: Myśli pan o obserwacji, przejmowaniu konkretnych rozwiązań czy faktycznym pakcie? To po pierwsze. A po drugie – mówimy o budżecie partycypacyjnym – w odniesieniu do miast. Co z przestrzenią świata poza miastami i ich polityką?

K.N.: Myślę o krytycznej obserwacji i współpracy tam, gdzie to jest możliwe. O przejmowaniu konkretnych rozwiązań nie – mam nadzieję, że w końcu zrozumiemy, iż wyjście z peryferii prowadzi poprzez własne eksperymenty społeczne, polityczne i ekonomiczne. Naśladowanie USA czy Brazylii jest zawsze tylko naśladowaniem. Co do przestrzeni poza miastami – ona w zasadzie zanika. Miasta „żerują” przecież globalnie, miasta więc muszą być widziane jako regiony i sieci. Dlatego to, co dotyczy miast, musi dotyczyć też tej przestrzeni, którą zwykliśmy uważać – coraz bardziej niesłusznie – za pozamiejską.

D.L.-R.: Jeden z najbliższych tematów „Autoportretu” to wieś… Przejdźmy do ostatniego już pytania – o głos wykluczonych czy tych, którzy się sami wykluczają z procesu uczestniczenia… Co z ich racjami – tymi niewyartykułowanymi, bo wyartykułowane być nie mogą? Nie mając reprezentacji, nie mają wpływu – ale, nawet nie zabierając głosu, są przecież jakoś „uczestnikami”…

K.N.: Martin Luther King mówił, że zamieszki są krzykiem tych, których pozbawia się głosu… Każdy z nas w jakiś sposób uczestniczy w życiu społecznym. Można modelować owo uczestnictwo jedynie jako konsumpcję, można je skazywać na krzyk i przemoc, można jednak próbować je włączyć w kształtowanie wspólnoty. Może pani mnie teraz uznać za utopistę, ale będę tego stanowiska bronił. W końcu – jak mówiłem – jestem „czerwonym chadekiem”.

D.L.-R.: Może człowiekiem nadziei? Bez ironii.

K.N.: Zdecydowanie. Nadzieja tak, ironia i cynizm – nie.